Le débinage maîtrisé (?) dans nos routines

[JackHICKS]

Jack vous salue,

Sujet très intéressant...

Une fois de ce plus, ce n'est pas en tant que "Magicien" que Jack tentera d'alimenter la discussion, mais plutôt avec un regard d' ex-Profane.

Il y a encore peu de temps, je faisais parti des Profanes n'ayant aucune idée de ce qu'est, en réalité, la Magie : Comme il l'a été dit plus haut, je n'imaginais pas que des cartes DF, FB, DD puisse exister, et envisageais même pas la possibilité des diverses gimmick que nous connaissons (Sans doute parce que je n'avais jamais été réellement face à un Magicien, et que cet Art ne représentait pour moi aucun intérêt, aucune curiosité, ne suscitant aucune réflexion de ma part...).

Bref, si on considère tous les S, tels que Jack l'était il y a peu de temps, et bien la Magie n'a pas forcement besoin d'évoluer énormément. Et au contraire, dirai-je, le débinage de certains éléments (à des fins "de tour") pourraient bien briser le mythe encore présent dans ces esprits.

Maintenant... parmi les S (non Magiciens), combien sont encore ceux qui "croient" en la Magie, ou même qui doute ? Et combien sont ceux qui "savent" ou "croient savoir" "qu'il y a un truc" ?

Il me semble que longtemps, la première catégorie fut bien supérieur (en nombre!) à la seconde. Mais internet ne serait il pas en train d'inverser cette tendance ? Il y a quelques années (15 ans ? 20 ans ? 30 ans ?), les Magiciens étaient rares, me semble t il, et leurs secrets bien gardés.

Aujourd'hui, on trouve (particulièrement sur internet) toutes sortes de "Magiciens"... et d'articles de magie, tours, techniques etc.

Bientôt peut-être les "Profanes qui y croient" auront totalement disparus.

Il faudra alors faire de la Magie à des S qui connaissent les techniques, les gimmick et autres artifices magiques... Certains diront que seul le Talent fera alors la différence.

Maintenant, la question du débinage volontaire par le Magicien lui-même :

J'ai du mal à "juger", difficile de donner un avis sur la pratique d'un Magicien lorsqu'on est qu'un AMSuD !


Mais le secret n'est il pas en train de se perdre ?

[Cynard]

[Pas tout lue ]


Quitte à me faire lyncher, JE FAIS du débinage volontaire régulièrement ...

C'est a dire ?..

En soirée, je fais mes tours/routines etc... et souvent (voir toujours) des gens me demandent de leurs apprendre un tour.

Que leurs dire ? :

-Impossible, ma secte de voudrait pas !!
-Vade retro !!
-Dégage !!!!
-Un magicien garde ses secrets (gnagnagna...)

etc ...

Et bien non, mes amis !!! Je débine !!!!!!!!!!!!!!


Je leurs apprend donc un tour...

Bien entendu, sans techniques (donc tour auto) et un basique de chez basique (toujours le même d'ailleurs...)

La plupart connaissent ce tour, mais sur le moment, pensent avoir appris un "truc" de magicien !!

Donc, oui, c'est bel et bien du débinage..

Mais mets-je l'art de la magie en danger en faisant cela ? soyons sérieux un moment, et nous dirons que non ...

JE vois (personnellement) deux degrés de niveau de débinage : le dangereux, et le non dangereux!

Apprendre un tour simple et avec un bon petit climax à un S ne peut pas être dangereux!

Expliquer les tours avec techniques ou le dernier "window" de chatelain and Co est dangereux.

Pour finir, qu'on le veuille ou non, nous débinons tous involontairement un moment ou l'autre; on rate un elmsley, on flashouille une carte etc ...

Même en vidéo, et même si celle ci est parfaite, si un S la regarde 5-10 ou 20 fois, à un moment, il comprendra le comment du pourquoi.


Donc faire une chasse aux sorcières du net et leurs vidéos pourries de débinage à la con est une très bonne chose mais perdue vu la quantité.

Et Quid des nôtres ?


Il faut revenir au bon vieux de temps de la SAINTE INQUISISTION !!! au bucher !! ^^

EDIT de moi même :

Que ça plaise ou pas, je pars du principe de ne pas me prendre la tête en magie (niveau culture/technique/débat)
Le débinage existe et existera toujours; Je fais/vie donc ma magie en tant que passion personnelle et non pas en tant que chemin de croix. (et la différence est très nette !! )


PS: A dans 2 mois pour le prochain thread sur le débinage ^^ (Peace !! )

[Philip59]

Nan pas toi Bilbot ! Tu ne vas pas te mettre à tenir des propos extrèmes tout de même...

Cela dit, on dévie un peu du sujet du "débinage maîtrisé" dans une routine... En particulier quand ce débinage permet d'augementer l'impact du tour... (cf la routine de Hierling plus haut dans le thread).

Je me permet donc de recentrer le débat sur le débinage souhaité par le Magicien afin d'améliorer son tour.

N'ya-t-il pas là un certains "égoïsme"... après tout, de quel droit peut-on débiner telle ou telle technique parce que cela renforcera l'impact d'une autre technique ? Qui peut décider des techniques ou des tours que l'on peut débiner ???

J'ai fait une démonstration il y a une heure avec un "profane" qui connaissait le tour des 21 cartes... Je l'ai juste scotché en changeant la présentation. C'est devenu un pur tour de "radiosthésie" (tiens, ca me fait penser qu'il faudra que je mette cette version sur le site). Bref, un petit tour de rien du tout peut devenir une bombe. Une technique super simple permet de faire des miracles. Le change Spellbound est pour moi une technique à "protéger"... J'adore la routine de T. Hierling mais cet aspect de débinage me rebute un peu...

Finalement, à force de débiner de ci de là des petits tours et des petites techniques, nous sommes peut être en train de dilapider un patrimoine magique.

Alors effectivement, on est tous d'accord pour dire que pour certains tours ce n'est pas très grave. Mais il y a toujours des tours un peu "limite"... Et à force de débiner, on diminue la quantité de tours ayant un réel impact et qui restent accessibles au débutant... Imaginez un monde ou tous les spectateurs connaissent les LD, le principe du temps d'avance etc... etc... Les débutants et même les autres auront du mal à faire leur travail.

Par ailleurs, donnez une expplication (même fausse) d'un tour, n'est-ce pas commencer à admettre qu'il y a supercherie, manipulation, truc ??? La question est de savoir si l'on veut juste "distraire" son public avec des tours de passe-passe ou bien présenter un vrai numéro de magie...

[Cynard]

Nan pas toi Bilbot ! Tu ne vas pas te mettre à tenir des propos extrèmes tout de même...

peu être pas aussi extrême non ^^

Finalement, à force de débiner de ci de là des petits tours et des petites techniques, nous sommes peut être en train de dilapider un patrimoine magique.

La mémoire d'un spectateur et comme celle d'un téléspectateur...trop d'info tue l'info...

Ici,il faut le prendre comme telle (ou presque)...expliquez lui un tour,et 2 jours après,il a tout oublié...

Alors effectivement, on est tous d'accord pour dire que pour certains tours ce n'est pas très grave.

Pô grave en effet a mon avis .

Mais il y a toujours des tours un peu "limite"...

Le spectateur ne sent rendra souvent pas compte ...

Et à force de débiner, on diminue la quantité de tours ayant un réel impact et qui restent accessibles au débutant... Imaginez un monde ou tous les spectateurs connaissent les LD, le principe du temps d'avance etc... etc... Les débutants et même les autres auront du mal à faire leur travail.

Une petite anecdote que m'avais dis Splitch :

Un jour,il a fait une disparition d'un foulard a une spectatrice ,avec un FP donc .

Sa réaction ? : "C'est drôle,mon mari fait la même chose,mais avec un FP."

Se qui peu définir qu'un spectateur peu connaitre des technique utilisé en magie,mais pas forcement s'attendre a les voir .

Par ailleurs, donnez une explication (même fausse) d'un tour, n'est-ce pas commencer à admettre qu'il y a supercherie, manipulation, truc ??? La question est de savoir si l'on veut juste "distraire" son public avec des tours de passe-passe ou bien présenter un vrai numéro de magie...

Mais ..la magie ne sert elle pas a distraire simplement ?...

Ou alors on veux faire croire au S que l'on a des "super pouvoir" et pourrais être encore moins crédible devant certain public .

Dixit "Il se prend pour Superman avec ses pouvoir ,l'autra la ? !..."

[JackHICKS]

Jack vous salue,


Voila une question à laquelle il faudrait répondre en premier lieux :


Le Magicien est il un prestidigitateur ou un homme doté de Pouvoirs Magiques ?

Ça fait une différence ÉNORME, à mon goût, devant un public que ce soit dans la façon de se présenter, de construire ses tours, ses boniments, sur les effets recherchés et à produire et forcement, sur le lien avec le public et les éventuelles questions quant au débinage.

Mais peut on répondre à cette question ?

Doit on "choisir son camp" ou adapter sa "prestation" et son personnage en fonction du public ?

[Aldebaran]

Jack vous salue,


Voila une question à laquelle il faudrait répondre en premier lieux :


Le Magicien est il un prestidigitateur ou un homme doté de Pouvoirs Magiques ?

Pourquoi être si manichéen? Les objets que le magicien trifouille sont peut être eux aussi magiques, sans que le magicien ait lui-même des "pouvoirs"(+/- démarche magie bizarre à la chelman).

Mais plus simplement: et si la magie c'était autre chose que de démontrer des prétendus pouvoirs (d'où qu'ils proviennent)?
Pour moi, en ce moment, la magie est un ressenti qui dépasse une notion de pouvoir surnaturel, d'impossible etc. C'est un état de conscience où le spectateur ET le magicien sont ENSEMBLE, et tous deux perdent tout jugement critique/cartésien de la réalité qu'il perçoivent.
C'est pas pareil que d'observer un phénomène surnaturel et se poser devant en se demandant "bah dis donc, c'est curieux ca...". C'est accepter sans effort une chose complètement anormale.

Un peu comme un cerveau sous dopamine quoi... Il m'est arrivé quelques fois, en assistant à des effets ou des situations où mes sens ont été troublés (illusionnés!), de ressentir une sensation euphorique très spéciale. Et c'est pour moi ca, "l'état de magie".

Maintenant, pour y ariver, faut ramer, et dur...

Bien sûr, c'est pas valable pour les tours de cartes classiques qu'on fait devant des potes au café, où là il n'y a pas de magie mais seulement du divertissement. Et le jugement bien cartésien est toujours présent dans ces moments d'ailleurs...

'fin bref, voila quoi...

Doit on "choisir son camp" ou adapter sa "prestation" et son personnage en fonction du public ?

Un peu des deux non? Trouver son aire artistique, et savoir choisir son public et ce qu'on lui sert...

EDIT: tiens, HS, pour changer quoi!

[Cynard]

La réponse est dans ta question .

Un magicien n'est pas un super hero( je vous conseil la série "Hero corp" de simon Astier (ex Kaamelott.)) ni un sorcier,mais un prestidigitateur,un illusionniste.

il donne l'impression que...il fait croire que...

Apres ,ton personnage peu jouer la dessus,mais sa restera un personnage et ne sera pas crédible en t'en que "personne a pouvoir magique"...du moins en France

[freddragn]

J'étais sur le point de commencer un article à ce sujet, mais Jack me bouffe la question (pas de souci, hein ;))

Voici des définitions personnelles qui dirigent mon travail magique actuel :

Magicien : personne qui exécute des tours de magie. Jusque-là, je ne pense pas avoir inventé l'eau chaude.
Magie : ensemble de phénomènes échappant à la conscience et aux sens des spectateurs.

Ainsi, selon mes propres définitions, je considère que la magie se doit de ressembler à l'impossible et ne laisser percevoir aucun artifice que nous magiciens connaissons.
C'est pourquoi, je tends à développer une magie sans artifice, épurée de techniques et de tics (pas faciles pour ces derniers une fois acquis, mais c'est un challenge.).
Contrairement au prestidigitateur, le magicien n'a pas les presti digiti, les doigts rapides et manipulateurs qui exécutent des coupes dans tous les sens. C'est également la raison pour laquelle je considère que le XCM n'a rien avoir avec la magie : c'est de la manip.

Donc, pour répondre à ta question, je considère que oui, tu dois choisir ton "camp" ou faire les 2 mais de manière bien distincte.

[Aldebaran]

La réponse est dans ta question .

Un magicien n'est pas un super hero( je vous conseil la série "Hero corp" de simon Astier (ex Kaamelott.)) ni un sorcier,mais un prestidigitateur,un illusionniste.

il donne l'impression que...il fait croire que...

Apres ,ton personnage peu jouer la dessus,mais sa restera un personnage et ne sera pas crédible en t'en que "personne a pouvoir magique"...du moins en France

Y'a pas de règle aussi tranchée que ca... Plein de gens en France seraient prêt à accepter l'idée que l'on possède des pouvoirs... Y'en à même qui paieraient pour le croire!

Regarde déjà la quantité de liseurs d'horoscopes, de consultations de marabouts divers, de gens qui vont à la messe ou de présentateurs météo...

Non, je pense que l'on peut autant jouer l'homme aux mille pouvoirs que le "physicien" au sens du XIXème, l'antiquaire que le candide, jouer sur l'ambiguïté... Suffit de savoir ce que l'on veut, et connaître son public...

C'est ca qui est bien en magie, rien n'est fixé, écrit dans le marbre, il y a toujours des exceptions!

[Cynard]

Y'a pas de règle aussi tranchée que ca... Plein de gens en France seraient prêt à accepter l'idée que l'on possède des pouvoirs... Y'en à même qui paieraient pour le croire!

Regarde déjà la quantité de liseurs d'horoscopes, de consultations de marabouts divers, de gens qui vont à la messe ou de présentateurs météo...

On parle de magicien,divertissement,et non pas voyant etc...

On va voir un magicien en t'en que spectacle se qui n'est pas le cas pour un voyant/marabout/religion/secte etc...

Le français,tellement cartésien,pensera le plus souvent "truc" plutot que "pouvoir" .

Mais comme tu la dis,il existe des exceptions partout .

[s1702]

Je suis d'accord avec Aldé.
En ce qui concerne le choix du type de présentation, il me semble important, même si on ne peut apporter de réponse tranchée, au moins d'y réfléchir. De cette reflexion naitra notre personnage, notre "couleur", notre "atmosphère". Ne pas se poser cette question nous amènerait à des non sens.

En ce qui concerne le débinage (pour revenir à la question originale), Tamariz dans sa routine de carte ambitieuse fait un mouvement qui, moi, me choque.
La carte remonte plusieurs fois. Il montre la première (LD, on voit la carte choisie), la repose. Il prend alors ouvertement la seconde carte en disant qu'il s'agit de la carte choisie et la place out jog dans le jeu. Les spectateurs réagissent en le traitant de menteur. Il réfute cette accusation et retourne l'éventail, on se rend compte qu'il s'agit effectivement de la carte choisie.
Quelque part, ceci me gène.

[Aldebaran]

En ce qui concerne le débinage (pour revenir à la question originale), Tamariz dans sa routine de carte ambitieuse fait un mouvement qui, moi, me choque.
La carte remonte plusieurs fois. Il montre la première (LD, on voit la carte choisie), la repose. Il prend alors ouvertement la seconde carte en disant qu'il s'agit de la carte choisie et la place out jog dans le jeu. Les spectateurs réagissent en le traitant de menteur. Il réfute cette accusation et retourne l'éventail, on se rend compte qu'il s'agit effectivement de la carte choisie.
Quelque part, ceci me gène.

Regarde Williamson, dans son ambitieuse il rajoute un tit truc à cette passe, c'est terrible! (c'est sur youyou..)

Et ca rejoint la philosophie du cassage de solutions de Tamariz. Il joue avec ce que peuvent penser les spectateurs (il prend la deuxième, il la met pas dans le jeu patati..)... Il leur met le cerveau en compote avec ça, même si c'est pas forcément logique... C'est sa manière de faire!

[s1702]

Certe, certes...
Mais tu avoueras que l'on donne toutes les cartes (hihi) au spectateur pour comprendre. En cela, on rejoins l'exemple de Philip59 et de son Spellbound.

J'admets volontiers que chez Tamariz, cela passe impeccable, que le jeu avec les spectateurs est tout à fait exceptionnel et tout.

Mais moi, je ne le ferais pas. J'aurais trop peur de me faire griller (et par la même de débiner).

[Philip59]

Ouaip, j'avais oublié cette "passe" de Tamariz... la première fois, j'ai cru que Tamariz était vraiment fou de montrer cela... Mais force est de constater que cela marche plutôt bien. Le tout étant peut être l'état d'esprit dans lequel on montre ce "débinage" maîtrisé.

Finalement, je suis assez content des réponses apportées par tout le monde. J'ai une meilleure idée de la façon dont on peut présenter ce genre de routines qui présentent de vraies-fausses solutions... Et en cherchant bien, il y a pas mal de routines qui repose sur un principe de "débinage maîtrisé" (outre les pré-citées, il y a aussi des routines de triches Vernon-Marlo, Giobbi etc...).

Je crois qu'il ne faut pas oublier que le but de ce débinage maîtrisé est juste de "perdre" le spectateur. C'est typiquement la construction du "chemin magique" de Tamariz : on donne du grain à moudre mais c'est une fausse piste. Et à la fin, il n'y a plus rien, plus d'explication juste quelquechose qui doit approcher la "magie".

[ccloudd]

Moi j'ai été assez ... surpris dirons nous lorsque j'ai vu la vidéo de présentation du tour "Sinful" de WAyne Houchin. (Celui ou on prend une pièce et ou on la fait passer dans une canette scellée... pièce signée bien sur ;) ).

Il explique la disparition à la ré*¤¤tion. Mais ca passe sans problème et vous savez pourquoi? il n'y a pas de jargon technique. Il ne dit pas "voila la disparition à la ré*¤¤tion, mettez la pièce en EC après, subt¤*$µ¤ Ramsey, etc..." Il montre l'effet de manière gauche et non naturelle et l'explique très brièvement. Le manque de jargon technique enlève le côté... Didactique je dirais. Le spectateur n'est donc pas supposé s'en souvenir, puisqu'on ne lui enseigne rien. Du coup, c'est plus du débinage sur la durée avec destruction de la magie, mais plus du débinage sur l'instant pour renforcer Sinful qu'il fait juste après.

Voila voila