Le débinage maîtrisé (?) dans nos routines

Discutez de sujets en rapport avec la magie, articles du site, entraide...
Règles du forum
Pour une bonne lisibilité de l'ensemble des Forums, merci de respecter au mieux l'orthographe.
Merci d'utiliser la Fonction Recherche avant de lancer un nouveau sujet.
Avatar de l’utilisateur
Philip59
Staff
Messages : 868
Enregistré le : 28 Jan 2009 12:00
Localisation : Wambrechies (59118)

Le débinage maîtrisé (?) dans nos routines

Message non lupar Philip59 » 10 Aoû 2009 12:20

Je sais ce que vous pensez : encore un n-ième post sur le débinage...

Le débinage, Bouh !!! c'est pas bien...

Alors, on va la faire un peu plus "poussé"...

Un récent post de Jack Hicks m'a fait songer à certaines réflexions de thomas Hierling. Si vous ne connaissez pas :evil: :evil: honte à vous !

En particulier, dans son livre "New Wave Close up", Hierling propose 2 routines qui pourraient, selon l'auteur, attirer les "foudres" d'autres magiciens...

En effet, dans une des routines utilisant une pièce double-face, thomas Hierling remet dans la main propre du spectateur la pièce double-face... Bien sûr, cela fait parti de l'effet magique qui consiste à présenter une pièce en argent (le spectateur peut l'examiner) puis cette pièce se change en une pièce en cuivre (spellbound change, avec la pièce double face). La pièce rechange encore 2 ou 3 fois, et le magicien explique qu'il triche car il a 2 pièces : une argent (celle examinée par le spectateur) et une autre en cuivre (la double face; mais le spectateur ne le sait pas encore). Puis, le magicien explique qu'il ne faut jamais mettre en contact les 2 pièces l'une avec l'autre car sinon... paf il remet la double face au spectateur et explique que les 2 pièces ont fusionnées...

On assiste ici à un emploi peut ordinaire d'un "gimmick" que l'on pourrait souhaiter "inconnu" du public. La présentation de ce gimmick comme le produit d'un effet magique permet de ne pas débiner le réel emploi qu'un magicien peut faire d'une double-face... Néanmoins, certains magiciens estiment que ce genre de manoeuvre est douteuse car on peut parier qu'une certaine quantité des spectateurs retiendront que les magiciens peuvent utiliser des pièces doubles-faces... Cela ne risque-t-il pas d'amoindrir l'effet de futurs tours de magie qui utilise ou pas une double pièce ??? En effet, mettre cette pièces truquées dans les mains d'un spectateur, n'est-ce pas reconnaître que nous avons accès à certains fake ou éléments truqués ???

De la même manière, dans un effet de pièces qui passent à travers la table, les passages s'effectuant pièces par pièces, Thomas Hierling propose d'effectuer un change des 3 pièces par 3 pièces soudées ensemble. Ce faisant, il téléphone un peu le "truc" employé. En effet, le spectateur ayant eu les 3 pièces séparées puis les 3 pièces soudées peut se douter qu'un "change" a été opéré... or c'est précisement ce type de "change" qui sert dans la routine à faire passer les pièces....

Je sais que Jay Sankey aime ce genre de "final" où on donne un grand coup de massue aux spectateurs (par exemple, dans une routine d'ambitieuse qui utilise un jeu cloué)... ce type de climax est très fort car le spectateur finit en tenant dans la main un "objet impossible". Néanmoins, de nombreux magiciens pensent que cela risque d'amener sur la piste du "truc" le spectateur...

J'aimerais connaître votre avis sur le fait de remettre en mains un gimmick, une carte double face ou double dos, une pièce truquée etc... Bien que ces éléments ne débinent pas le tour à proprement parlé, ne risquons-nous pas d'inculquer aux spectateurs qu'il y un "truc" dans tous tours de magie ???

Avatar de l’utilisateur
freddragn
Modérateur
Messages : 1500
Enregistré le : 27 Jan 2009 19:16
Localisation : Bruxelles (1070)
Contact :

Message non lupar freddragn » 10 Aoû 2009 12:42

Je fais de temps à autre une routine de Jean-Jacques Sanvert appelée Card Fusion sur son DVD The Best Of JJ. Sanvert World Cahmpion Magic Vol.II - Classic Card Routines.

Voici l'effet : Deux cartes entrent visuellement en fusion face à face et, comme par enchantement, se séparent. Les cartes sont alors et entrent en fusion dos à dos et sont (ou est) donnée(s) au spectateur comme un souvenir impossible!

Je pense qu'on est dans le cas que tu abordes ici Philip. Un carte "gimmickée" est donnée au spectateur qui peut la reprendre chez lui.

Là où je trouve que cela dérange, c'est le "débinage" qui suit le tour. Le spectateur un peu perspicace se dira "Oui, bon, c'est une carte double face. Il triche, c'est pas de la magie, c'est de la manipulation pure. C'est pas un magicien, c'est un prestidigitateur". Ok.

Je pense que tu connais bien Chelman : ils nous dit, dans sa réédition DVD de sa conférence de 1995 que, selon lui, le spectateur ne doit pas être considérée comme une personne simplette, un peu à l'esprit benêt; au contraire, le public doit être considéré comme étant très intelligent, voire plus que le magicien (Note : c'est pour ça que j'entraine mes tours sur des gars de Polytechnique :D). Il est donc nécessaire de trouver l'astuce qui permet de berner cette intelligence. Et c'est selon moi ce que fait J-J S. dans son DVD.

Relis bien l'effet:
Les 2 cartes sont SIGNÉES et entrent en fusion, etc...


Les cartes sont signées par le spectateur. Il est donc convaincu que les 2 cartes sont bien distinctes et différentes l'une de l'autre.
Tu vois? C'est dans cette signature que réside toute la magie!

En espérant avoir pu t'indiquer un élément de réponse correct :)
http://www.magicfred.be
Ma vie est un roman, la magie est son histoire.

Avatar de l’utilisateur
s1702
Modérateur
Messages : 1651
Enregistré le : 27 Jan 2009 14:17

Message non lupar s1702 » 10 Aoû 2009 12:51

C'est le même principe qui est utilisé dans l'imprimerie.
Des cartes gimmikées à mort, mais laissées à l'examen à la fin.
Toute la force vient de réunir ou créer les conditions permettant un tel "débinage".

Si je ne me trompe pas, il traine une vidéo de Williamson en street (à l'occasion de la FISM en Espagne je crois) où il dénature également quelques gimmicks.
s1702
Bebel a écrit :Rien absolument rien ne justifie le débinage. Le magicien n’a rien à y gagner, la magie non plus.

Invite

Message non lupar Invite » 10 Aoû 2009 14:03

je crois que le probleme soulevé par Phillip59 fait appel à un autre problème : l'évolution de la magie.
La magie consistant à " emmener" un spectateur devant une situation peu probable voir impossible (cette définition est peut-être un peu trop réductrice :?: ),il faut toujours essayer de surprendre son public! Hors le dévellopement des média (internet ou télévisé) rend la tache du magicien de plus en plus difficile, la suspicion de la carte ou de la pièce truquée devient un peu une épée de Damoclès suspendue au dessus du chapeau haut de forme ( quoique le magicien s'ebn sert de moins en moins :wink: )!
Lorsque le magicien "débine volontairement" ses accessoires mais qu'il scotche son spectateur sur un véritable climax ( prestige??), on peut dire que le magicien a rempli son rôle, il a étonné, dérouté son auditoire... mais la contre-partie de tout cela, c'est qu'il vient de faire un trait sur le reste de son répertoire!
Le magicien se met donc dans une situation ou il va lui-même augmenter la difficulté de ses prestations et rentrer dans une course à l'effet ( encore une fois "prestige" ....mais là il s'agit du scénario du film et non de la troisième composante d'un bon tour :wink: ).

Mais la réalité de la magie n'est elle pas cette course contre la montre? peut-on croire que la magie peut vivre de ses acquis? ....j'aurais plutôt tendance à penser que les grands noms de demain seront ceux qui auront sut boulverser les protocoles, les interdits et le conformisme.
D'ailleurs pour rejoindre le post de phillip59 sur le film" l'illusionniste":
Philip59 a écrit :
Picatrix a écrit :Sinon pour l'orange de Houdin, ce que je n'ai pas aimé, c'est qu'ils aient eu recours à des effets spéciaux pour faire pousser l'arbre.....
ça fait vraiment pas crédible, surtout que Houdin le faisait..... :evil:


Tiens, c'est marrant que tu n'es pas aimé cela ! Pour ma part, c'est le seul élément que j'ai trouvé vraiment bien fait dans le film : en effet, tous les tours de magies semblent "irréels" et impossibles or ils se basent sur des tours ayant existés !!

Je trouve que c'est un bel hommage de ne pas avoir "téléphoné" le truc qui paraîtrait évident à notre époque mais qui devait sembler surnaturel à l'époque. En somme, c'est une espèce de "traduction" à notre époque de l'effet sur les spectateurs à l'époque de Houdin.


...Voilà, ce qui était génial hier, ne passe plus aujourd'hui, il faut trouver autre chose, tout du moins pour l'aspect professionnel de la magie...car pour la plupart des profanes, un petit " tour du biddle", ça passe toujours très bien! :wink:

Avatar de l’utilisateur
freddragn
Modérateur
Messages : 1500
Enregistré le : 27 Jan 2009 19:16
Localisation : Bruxelles (1070)
Contact :

Message non lupar freddragn » 10 Aoû 2009 15:00

merlun1 a écrit :Lorsque le magicien "débine volontairement" ses accessoires mais qu'il scotche son spectateur sur un véritable climax ( prestige??), on peut dire que le magicien a rempli son rôle, il a étonné, dérouté son auditoire... mais la contre-partie de tout cela, c'est qu'il vient de faire un trait sur le reste de son répertoire!


Je ne suis pas d'accord avec ce que tu viens de dire, ou non, plutôt, je ne comprend pas ce que tu viens de dire : si un magicien dévoile un tour, il doit faire un trait sur le reste de son répertoire?

Selon moi, le fait de remettre une fusion (de pièces argentées et cuivrées, de cartes signées par le spectateur lui-même) n'est pas de mauvaise augure pour le magicien! Au contraire : si le magicien remet simplement une carte signée qui a fait un petit tour d'ambitieuse, le spectateur sera content. Mais s'il remet cette fusion de cartes (et si elle est bien faîte, bien entendu), dans l'imaginaire du spectateur, il n'y a rien à soupçonner et le souvenir sera totalement indélébile!
http://www.magicfred.be
Ma vie est un roman, la magie est son histoire.

Invite

Message non lupar Invite » 10 Aoû 2009 15:27

En fait ce que je voulais dire, si lors d'une routine "debinante", un magicien montre une carte DF ( parce que a force de parler débinage, on est en train d'en faire sifle :wink: )il risque d'eveiller l'esprit analytique du S sur la routine précédente " non-débinante" ou il y avait utilisation d'une DF! Autrement dit lors d'une représentation ( même amicale ), le magicien devra rester dans la même logique sous peine qu'un super climax lors d'UNE ROUTINE vienne demollir les climax des routines précédentes.

Avatar de l’utilisateur
freddragn
Modérateur
Messages : 1500
Enregistré le : 27 Jan 2009 19:16
Localisation : Bruxelles (1070)
Contact :

Message non lupar freddragn » 10 Aoû 2009 15:39

Ok, je vois ce que tu veux dire : si par mégarde, le magicien venait à dévoiler une DF, les tours qu'il aura exécuté auparavant avec celle-ci seront détruits.
C'est ça?
Bon commence peut-être par lire le post de Philip59 et puis, tu découvrira (oh miracle!) que l'on parle de débinage volontaire du magicien tout en réfléchissant sur la manière de ne pas tout dévoiler justement.
http://www.magicfred.be
Ma vie est un roman, la magie est son histoire.

Invite

Message non lupar Invite » 10 Aoû 2009 16:07

fredrgnn dit :$
Bon commence peut-être par lire le post de Philip59 et puis, tu découvrira (oh miracle!) que l'on parle de débinage volontaire du magicien tout en réfléchissant sur la manière de ne pas tout dévoiler justement

oh....miracle!!!!!!
eh bien non c'est une blague, j'ai bien lu le post de phillip59 qui disait d'ailleurs a la fin:
J'aimerais connaître votre avis sur le fait de remettre en mains un gimmick, une carte double face ou double dos, une pièce truquée etc... Bien que ces éléments ne débinent pas le tour à proprement parlé, ne risquons-nous pas d'inculquer aux spectateurs qu'il y un "truc" dans tous tours de magie ???

Même bien mené, je penses que c'est jouer avec le feu, autrement dit soit tu te lances dans une magie "révolutionnaire", soit tu maitrises les classiques....Me suis-je bien expliqué ( oh miracle!) :D.... a moins de s'apeller Jay Sankey et de ne pas seulement connaitre la manipulation mais aussi d'avoir l'expérience du public,de la comedie etc... mais A.O.S dans sa fonction première n'est pas une communauté élitiste ( BEURKKK...quel vilain mot!) mais un forum d'expression et de débat sur ce que peut-être la magie DANS TOUS SES NIVEAUX :wink:
Modifié en dernier par Invite le 10 Aoû 2009 16:19, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
s1702
Modérateur
Messages : 1651
Enregistré le : 27 Jan 2009 14:17

Message non lupar s1702 » 10 Aoû 2009 16:11

Innover sans prendre de risques.... A mon avis, c'est peu compatible.
s1702
Bebel a écrit :Rien absolument rien ne justifie le débinage. Le magicien n’a rien à y gagner, la magie non plus.

Invite

Message non lupar Invite » 10 Aoû 2009 16:30

s1702 a écrit :Innover sans prendre de risques.... A mon avis, c'est peu compatible.


Entierement d'accord avec toi! mais encore faut-il dans les risques ne pas tendre trop de perches! 'c'est-a-dire y mettre des gardes fous, comme ne pas mettre des routines se faisant demollir par la suivante.... a moins d'être suffisament fort pour faire oublier au S ce qu'il a vu precedement.
Je ne pense pas qu'il y ait de réponse type au post de Phillippe....tout dépend du contexte, de ta personnalité, du public.

Avatar de l’utilisateur
naat-l
Administrateur
Messages : 2262
Enregistré le : 05 Déc 2008 16:40
Localisation : Bruay la Buissière (62)
Contact :

Message non lupar naat-l » 10 Aoû 2009 19:28

Bonsoir à tous,

Très intéressant comme sujet !

Mettons nous dans la peau d'un spectateur qui adore qu'on lui fasse des tours de magie et qu'il ne cherche pas à chercher toujours le "truc".

Pour lui, un jeu de cartes est un jeu de cartes...Que ce soir des Bicycle, Bee, même des Ducale, il ne fait aucune différence...Pour lui une carte est composée d'un dos et d'une face, dans la pur logique des choses.

Cela revient à dire qu'il ignore totalement le fait qu'une entreprise dans le monde puisse construire des cartes DF, DD, des cartes blanches...

Donc, vous exécutez votre tour avec un jeu NORMAL et au final, et suite à votre boniment de FUSION!!! vous fusionnez MAGIQUEMENT!!! les cartes des S.

Je pense que dans la tête du S, cela restera une fusion. Je dis cela pour le spectateur du premier paragraphe. Pour ceux qui chercheraient la petite bébête, à mon avis, il pensera que c'est un trucage ponctuel réalisé pour ce tour unique.

Je ne pense pas qu'un autre tour utilisant une DF de façon secrète, donc gimmick, éveillera les soupçons du spectateur...D'une part c'est une utilisation secrète et si vous êtes bon, vous aurez alors accompli votre tâche principale qui est de démontrer, convaincre et persuader votre public.

Pour finir je dirais qu'il existe deux sortes de gimmick...Les magiques et les secrets.
JL.

Avatar de l’utilisateur
s1702
Modérateur
Messages : 1651
Enregistré le : 27 Jan 2009 14:17

Message non lupar s1702 » 10 Aoû 2009 19:39

Detail.
Dans un tour avec gimmick, le s n'est pas mis au courant.
Si on décide de faire un tour ou le gimmick est "tripotable"; j'ose espérer que tout est prévu pour ne pas remonter quoi que ce soit. Encore une foix, voir Duvivier et son Imprimerie.
Je vous garanit qu'apres ça, vous pouvez enchaîner sur n'importe quel tour genre Vernon contre Houdini (revisez vos classiques pour ceux qui ne comprennent pas).
Il ne s'agit que de mon avis... Gérez, aprenez, et chiez sur les vieux une fois assimilé.
s1702
Bebel a écrit :Rien absolument rien ne justifie le débinage. Le magicien n’a rien à y gagner, la magie non plus.

Avatar de l’utilisateur
Philip59
Staff
Messages : 868
Enregistré le : 28 Jan 2009 12:00
Localisation : Wambrechies (59118)

Message non lupar Philip59 » 11 Aoû 2009 08:46

Fred et Naat-l soulève un point qui est important : un S ne sait pas ce que l'on peut faire avec un "gimmick". Il n'y a pas de problème ( à mon avis) pour les remettre dans les mains du spectateur. En particulier, dans le cas d'une fusion de signature : le spectateur se souvient avoir signé 2 cartes, et à la fin on lui remet une carte portant les 2 signatures... Il n'y a pas de raison que le S fasse le lien si le M a bien fait son boulot...

Néanmoins, il me semble qu'un dernier aspect a été à peine effleuré par s1702 : il est nécessaire de tout prévoir pour ne pas que le spectateur remonte quoique ce soit... Dans le cadre de la routine de Hierling avec la pièce double face, je ne suis pas convaincu de la pertinence de remettre la pièce double face dans les mains du spectateur : en effet, les effets du tour consiste en des changements de "couleur" des pièces. Or, Thomas Hierling donne une "fausse solution" qui est "je triche car j'ai deux pièces".... Le but de la manoeuvre est de faire croire qu'il y a une pièce d'argent "normale" (elle a été remise à l'examen au début du tour) et une pièce de cuivre "normale" (elle sert pour les changements de couleur). Cette fausse explication est en fait une vraie explication partielle : le côté cuivre de la DF sert effectivement à effectuer les changements de couleur, et le S complète l'information manquante en imaginant que la pièce de cuivre est en cuivre des 2 côtés... Ce qui me gêne, c'est que le M donne l'explication d'un "petit tour" mais néanmoins c'est la vraie explication de cet effet... Effectivement, ce débinage permet plus tard d'accroître l'impact de la "fusion de pièce" mais or de question pour un M de présenter à ces spectateurs des routines Spellbound par la suite...

Avatar de l’utilisateur
s1702
Modérateur
Messages : 1651
Enregistré le : 27 Jan 2009 14:17

Message non lupar s1702 » 11 Aoû 2009 10:34

Pourquoi hors de question?
Reprenons:
1- Nous présentons et laissons examiner des pièces normales.
2- Les pièces changent.
3- Les pièces fusionnent. On laisse examiner la pièce fusionnée.

A ce point, une suite logique pourrait être:
4- Les pièces changent, défusionnent.
5- On laisse examiner les pièces qui sont redevenues normales.

A mon avis (#1), l'effet pourrait être très fort et avoir une certaine logique.
A mon avis (#2), avec une telle routine dans le set, l'utilisation d'un spellbound pour un autre tour me semble peu probable.

Qu'en pensez-vous?
s1702
Bebel a écrit :Rien absolument rien ne justifie le débinage. Le magicien n’a rien à y gagner, la magie non plus.

Avatar de l’utilisateur
Philip59
Staff
Messages : 868
Enregistré le : 28 Jan 2009 12:00
Localisation : Wambrechies (59118)

Message non lupar Philip59 » 11 Aoû 2009 10:59

ATTENTION : SI LES MODOS ESTIMENT QUE J'EN DIS TROP MERCI DE DEPLACER LE SUJET DANS UNE PARTIE "PROTEGEE"


Le seul soucis, c'est qu'il n'y a pas de pièces de cuivre "normale".

L'effet, tel que présenté par Hierling :
1- Une pièce en argent est remise à l'examen
2- La pièce change de couleur (change utile de la vraie pièce en argent contre la DF)
3- Change spellbound "modifié" de la pièce DF (elle se retourne quoi...)
4- Fausse explication : regardez j'ai une autre pièce dans la main.

[ce qui me gêne : la fausse explication est une vraie explication des routines de spellbound...]

5- A ce moment, le spectateur est convaincu que pour changer la nature de la pièce il faut une 2ème pièce. Il ne se doute pas de la présence de la DF. Mais, la tenue Spellbound est expliqué ainsi que la possibilité de cacher une pièce dans l'autre main... C'est précisement ce qui me gêne.

6- Les 2 pièces sont mises ensemble (passe au son) et fusionnent

Climax !

7- Rechange utile de la DF contre la pièce argent. Le cuivre est néanmoins moins solide que l'argent et si on frotte la partie cuivre (en fait, c'est déjà une face argent) le cuivre disparaît... Re-climax : on remet une pièce argent. "bon, dans l'histoire j'ai perdu une pièce de cuivre"...

Je trouve cette routine absolument géniale car il y a de forts "pièges psychologiques" afin d'exclure l'idée d'utilisation d'une pièce DF ce qui permet de la remettre aux spectateurs après la "fusion". Néanmoins, pour augmenter l'impact de cette routine, Hierling choisit de "débiner" le change spellbound (qu'il n'utilise pas, mais c'est tout comme).

Je garde cette routine dans mon "escarcelle" mais néanmoins, ce débinage "maîtrisé" du change Spellbound me gêne encore un peu. J'ai quand même dans l'idée que cette routine est suffisament forte pour que les spectateurs "oublient" que cette vraie-fausse explication est en fait une vraie explication.

Donner un gimmick à examiner (fusion de carte, de pièces, ou cartes modifiées etc...) est quelquechose de très fort pour le spectateur. Néanmoins, à ce stade, une vraie réflexion doit être portée sur le déroulement du tour pour ne pas que le spectateur puisse remonter le tour. Dans le cadre du tour de Hierling, l'explication donnée n'a quasiment rien à voir avec le tour... néanmoins, les explications données ainsi, je ne les donnerais pas naturellement à un moldus... Cela dit, il faut relativiser l'impact d'un tel débinage dans une routine. Je ne suis pas convaincu que tous les spectateurs retiendront le "change spellbound". N'empêche qu'il suffit d'un ou deux spectateurs et un paquet de routines tombent à l'eau...


Retourner vers « Les Discussions Magiques »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 6 invités