Conseils pour les novices et débutants.

[Invité]

Bonsoir Arnaud.

Dans ton article tu écris: "Prenons un exemple de départ : Je fais choisir une carte, je la fais remettre dans le jeu que je mélange et ensuite, je retrouve cette carte

Dans l’imaginaire des gens, lorsque je fais des représentations, c’est le minimum qu’ils ont à attendre de moi : Retrouver une carte perdue

Si je me contente uniquement de ce genre d’effet, ma prestation sera un fiasco. Au mieux, je serai apprécié pour une bonne maîtrise au niveau manipulation, mais rien de plus. J’irai même jusqu’à dire que je passerai pour un ringard sans intérêt (Je pourrai même être comparé au petit neveu qui fait la même chose avec sa boite de magie de Noel)"

Penses tu qu'avec l'expérience, il est possible de présenter un mini spectacle de carte uniquement basé sur des cartes choisies et retrouvées sans passer pour un ringard sans intérêt et en évitant le fiasco?

Si oui, quels sont les pistes à suivre ou les impératifs?

Au plaisir d'échanger.

[Arnaud]

Bonsoir Ursula

Pour répondre à ta question et c'est mon avis perso qui n'engage que moi, une série de tours doit aborder des thèmes différents, retrouver X fois une carte dans le jeu va vite lasser, même si les méthodes d'y parvenir sont différentes

Il faut dans une prestation, varier les effets afin de relancer l'intérêt.

Le plus important est de provoquer un climax qui va surprendre le spectateur et qui va être à l'opposé de ce qu'il pense être la fin, la magie se situe dans cela, sinon c'est juste une prouesse technique

Dans les spectacles que je donne, j'essaye de cumuler plusieurs effets avec des transitions fluides entre eux (Pas de attends, j'arrange mon jeu...) Et je tente d'aborder différents thèmes (Changement de face, de tarots, Ambitieuse, Aces assembly.... ) et ceci avec une intensité croissante ou je place le tour le plus abouti en fin

[Invité]

Merci pour ta réponse.

Comme tu l'as dit dans ton article, retrouver une carte pour un magicien semble le minimum syndical.

Mais je pense que c'est plus que cela. Dans l’imaginaire des gens, c’est une des une des représentations principales associées au jeu de carte.

A mon sens, il en existe deux autres : la triche (il suffit de voir la production livresque sur les démos de triches ou d’entendre les réflexions en fin de presta pour s’en convaincre) et la lecture des cartes par madame Irma.
Ne pas présenter une carte perdue et retrouvée c’est ne pas répondre aux attentes ou aux représentations des gens, et c’est passer à coté d’un type d’effet porteur.

La question, c’est comment se différencier du petit neveu dans la réponse à cette attente et transformer un gentil tour en impossibilité conceptuelle.

Car si le divertissement peut trouver sa source dans la variation des effets et la surprise, je pense que la magie vient avant tout de la création d'une impossibilité.
Et il doit être possible d'obtenir l'intensité croissante dans l'impossibilité avec une carte choisie et retrouvée.

Reste à voir s'il est possible de dresser une liste de variables sur lesquelles jouer pour faire varier cette intensité.

[Arnaud]

bonsoir Ursula
La question, c’est comment se différencier du petit neveu ?
La problématique est en fait beaucoup plus large et plus complexe. Nous avons à nous différencier de deux "images " dans le public

1. Le petit neveu qui a eu une boite de magie et qui va faire des tours auto ou avec cartes spéciales, le public ne va pas imaginer des manipulation derrière et va penser "Il y a un truc" une sorte de méthode pour arriver à faire le tour "qui marche tout seul" le doute est là devant un pro qui est taxé des mêmes méthodes (et donc de se foutre du monde) Il m'arrive souvent d'entendre cette remarque. Il y a différentes méthodes de contrer cela, qu'il serait trop long de noter dans ce forum
2. La dernière prestation de Bernard Bilis au plus grand cabaret du monde. Le jour ou Bilis a présenté WOW, dans les jours qui suivirent, de nombreuses demandes du même tour m'ont été soumises. Il est facile de dire qu'ils connaissent déjà le tour et que nous ne copions pas des collègues. Mais dur d'échapper à un tour avec WOW
J'ai bossé souvent dans des pays Anglo saxon ou il y a des magiciens très médiatiques, il est alors très compliqué de suivre. En France, nous n'avons que Bilis et c'est envisageable

Dans le cas de l'effet avec une carte perdue et retrouvée, c'est sur que à petite dose, cela peut passer mais avec toujours la même règle qui est de générer dans l'esprit du spectateur une fin probable qui est à mille lieux du véritable climax. Si nous terminons comme le spectateur l'imagine, nous n'arrivons à rien de bon (C'est d'ailleurs une des raisons principale de ne pas faire 2 fois le même tour car le spectateur connait la fin) Dans cette optique l'impossibilité dont tu parlais est pour moi cette divergence totale entre fin imaginée et climax réel

Pour les variables sur lesquelles jouer, je ne crois pas que cette liste existe, cela dépend de la personnalité du magicien et des types de public, ainsi que le relationnel existant entre eux. J'ai développé des routines et des enchainements seront les différents stimulis que je perçois afin d'établir des rythmes de spectacles selon les buts que je me suis donné. Mais cela demanderait des pages et des pages de forum pour expliquer ce qui est de l'ordre des ressentis et des sensations

Je vois souvent des collègues pour parler de ces problèmes passionnants et nous échangeons nos expériences. Par la parole ces sujets sont plus faciles à aborder car nous avons également l'illustration par les tours. Sur le forum, je pense que le support a malheureusement ses limites dans ce cas

[Invité]

Bonsoir Arnaud.

Très intéressantes réflexions.

2. La dernière prestation de Bernard Bilis au plus grand cabaret du monde. Le jour ou Bilis a présenté WOW, dans les jours qui suivirent, de nombreuses demandes du même tour m'ont été soumises. Il est facile de dire qu'ils connaissent déjà le tour et que nous ne copions pas des collègues. Mais dur d'échapper à un tour avec WOW
J'ai bossé souvent dans des pays Anglo saxon ou il y a des magiciens très médiatiques, il est alors très compliqué de suivre. En France, nous n'avons que Bilis et c'est envisageable

Je n'y avais pas pensé.

Mais n'est ce pas la dedans que doit venir se nicher le travail artistique.
Si ma prestation est clonée sur ce qui se fait ailleurs, peu de chance que j'échappe à la comparaison.

N'est ce pas au magicien de travailler son univers ou sa personnalité pour faire oublier Billis ou le magicien à la mode médiatique?

Dans le cas de l'effet avec une carte perdue et retrouvée, c'est sur que à petite dose, cela peut passer mais avec toujours la même règle qui est de générer dans l'esprit du spectateur une fin probable qui est à mille lieux du véritable climax. Si nous terminons comme le spectateur l'imagine, nous n'arrivons à rien de bon (C'est d'ailleurs une des raisons principale de ne pas faire 2 fois le même tour car le spectateur connait la fin) Dans cette optique l'impossibilité dont tu parlais est pour moi cette divergence totale entre fin imaginée et climax réel.

Pourtant, répeter le même effet, donc effet annoncé, c'est la base de l'ambitieuse.

Peut être que les conditions de travail et le public ont changés, mais lors de mon bref passage dans le monde du table à table en situation professionnelle j'ai remarqué que dans ma panoplie de tours de cartes divertissants, un systématiquement me permettait d'avoir le commentaire suivant juste avant le climax: "c'est impossible...".

Ce tour, c'était une variation sur le Biddle ou une fois la carte choisie et perdue, un petit nombre de cartes (dont celle du spectateur) étaient emprisonnées dans ses mains.
J'annonçais alors exactement ce qu'il allait se passer: La carte devient invisible, je la prends, je la replace dans le jeu après l'avoir retournée.
Et systématiquement, lors du creshendo des révellations, avant l'étalement du jeu, j'entendais un ou deux "c'est impossible"

J'ai donc pas mal cogité pour comprendre pourquoi ce tour provoquait ces réactions et je pense avoir compris.

Lors des tours ou le climax réel et la fin imaginée sont divergents, le spectateur est surpris.
Il sera amusé, mais une fois la surprise passée, rien ne pourra l'empêcher de cogiter pour savoir à quel endroit il a été berné. Et même s'il trouve une soluce farfelue, rien ne viendra la démentir.

Lors d'un tour ou le climax est annoncé, le spectateur est attentif et celui qui a envie de chercher ne se privera pas de le faire pour te voir mettre en oeuvre les moyens te permettant de réaliser l'annonce. Hors, si tu as structuré ton tour de manière à ce que tout le sale boulot se soit fait de manière discrête (choix des techniques) en amont de l'annonce, rien ne lui permettra d'échafauder des hypothèses ou s'il en échafaude, mêmes farfelues, rien ne viendra les confirmer au fur et à mesure du déroulement du tour.
La surprise, le climax, ne viendra pas d'un contre pied, mais du fait que réellement tu ais pu réaliser l'annonce dans des conditions impossibles.

Pour en revenr à l'ambitieuse, c'est exactement la même chose, et certainement une raison de son succès. La première fois, le spectateur peut imaginé que tu n'as pas pris la bonne carte, la deuxième que tu ne la met pas au centre du jeu... et chaque fois, si la technique est impécable et la structure du tour réfléchie, chaque fois il y aura infirmation de ses hypothèses. Seul bémol, la manutention se fait en direct et ne souffre pas l'a peu près.
Card Puzzle de Vernon est de ce type de tours.
C'est un peu également le principe du couteau de Romaric.
Dans un autre registre les anneaux chinois: les spectateurs imaginent un trucage et l'effet prend corps quand ils ont les anneaux entre les mains.

Pour les variables sur lesquelles jouer, je ne crois pas que cette liste existe, cela dépend de la personnalité du magicien et des types de public, ainsi que le relationnel existant entre eux. J'ai développé des routines et des enchainements seront les différents stimulis que je perçois afin d'établir des rythmes de spectacles selon les buts que je me suis donné. Mais cela demanderait des pages et des pages de forum pour expliquer ce qui est de l'ordre des ressentis et des sensations

Pourtant, dans le cas d'une carte perdue et retrouvée, outres les variables internes propres au spectateur (culture, connaissance, esprit de déduction, sensibilité...) sur lesquelles on ne peut agir, le nombre de variables externes n'est pas si important.
Armée de ma petite réflexion, je m'étais amusé à mettre au point toute une routine de carte perdue et retrouvée en augmentant les contitions d'impossibilité de réalisation au fur et à mesure:
- carte choisie et retrouvée après une série de coupe réalisée par le magicien.
- carte choisie et retrouvée après une série de coupe réalisée par le spectateur.
- carte choisie et retrouvée après un mélange par le spectateur.
- carte vue et retrouvée.
- carte pensée et retrouvée.

A chaque étape, je détruisais une hypothèse.
A chaque étape un e impossibilité supplémentaire malgré la connaissance du climax.
A la dernière étape, je pense, un peu de magie.

Cela peut être un début de liste.

Je vois souvent des collègues pour parler de ces problèmes passionnants et nous échangeons nos expériences. Par la parole ces sujets sont plus faciles à aborder car nous avons également l'illustration par les tours. Sur le forum, je pense que le support a malheureusement ses limites dans ce cas

Bien d'accord, mais cela n'empêche pas d'essayer, Lamorlaye c'est pas la porte à coté.
Mon expérience n'est que personnelle et assez réduite, mais cela m'intéresse d'avoir ton point de vue.

[Arnaud]

« Si ma prestation est clonée sur ce qui se fait ailleurs, peu de chance que j'échappe à la comparaison.
N'est ce pas au magicien de travailler son univers ou sa personnalité pour faire oublier Billis ou le magicien à la mode médiatique? »

Le soucis dans ce cas c’est que les spectateurs ont l’envie de voir ce qu’ils ont vu à la télévision, ils ont envie de voir si l’effet est aussi fort devant eux et ils ont l’envie de nous situer vis-à-vis de la seule référence qu’ils ont. Je ne reproduis jamais un tour de Bilis, Si c’est un tour avec des cartes et impromptu, je fais un tour comparable, c’est facile dans ce cas ; Bilis présente une huile et eau, j’en présente une autre avec l’excuse que chacun a sa personnalité. Dans le cas de WOW, je présente un tour perso avec, le but est de montrer WOW qu’ils vont voir à 10 cms. La réflexion est « Est-ce que je présente un tour comparable à ce qu’a fait Bilis, a partir du moment ou on me le demande (Dans le cas ou on ne me le demande pas, le problème ne se pose pas bien entendu)
A mon niveau personnel, j’accepte pour différentes raisons
1. C’est une demande et pourquoi je refuserais une demande qui marque un intérêt
2. J’en profite pour faite autre chose dans le même esprit, ce qui me permet d’aborder le style propre de chaque magicien et qui permet de montrer que la magie n’est pas qu’un simple truc reproduit dans l’état (Le processus de créativité est toujours présent mais juste sur un thème imposé)
3. J’établis une relation avec le spectateur différente car la barrière est un peu tombée
4. Pour ceux qui veulent juste savoir si je suis du niveau de ce qu’ils ont vu, et bien chaque spectateur a ses référents, pourquoi pas celui-là, je n’ai pas à juger. Si cela lui permet ensuite d’apprécier la suite. Pourquoi pas ?

Mon « univers » commence ensuite avec ma prestation, ce tour est un tour de départ, de mise en condition, un aparté


AMBITIEUSE

D’accord avec toi, la carte qui remonte est reproduite plusieurs fois, mais il doit rester une part de surprises, faire remonter 10 fois la carte ne m’intéresse pas, j’ai toujours en tête que le spectateur peut partir prendre un café, il ne ratera que 3 remontées
J’aime les ambitieuses à surprise, le DVD de Daryl sur sa carte ambitieuse est une illustration de cela. La routine de base de Vernon est aussi intéressante dans sa construction
Pour moi l’ambitieuse est toujours un florilège d’impossibilités :
- Remontée en se retournant ou avec changement de couleur de tarot
- Ambitieuse et carte voyageuse d’un paquet à l’autre
- Course entre 2 ou 3 ambitieuses
- Remontée rapide avec la face effacée, vu la rapidité, attente et la face est remontée
- Signature ambitieuse qui passe d’une carte à une autre dessus le jeu (Tour de fin de routine car utilise Forgery)
- ……

DIRE LE CIMAX AVANT QU’IL SE PRODUISE

Dans le cas du tour ou on prend 5 cartes et une disparaît pour se retrouver dans le jeu et retournée
Quand on annonce qu’on va faire disparaître la carte du paquet et la retrouver retournée dans le jeu, a ce moment pour nous le tour est terminé. La situation que nous annonçons est déjà réelle. A ce moment précis, le spectateur va regarder ce que nous faisons et nous ne faisons rien. Pour lui le tour n’est pas commencé, on a juste montré 5 cartes (dont la sienne) et on les a posé sur la table, nous avons fait un mouvement de soustraction et coupé le jeu qui a amené la carte au centre et nous avons posé 4 cartes comme 5
La magie est amenée par cette attente que le magicien va faire quelque chose pour arriver à cette situation et qu’en fait il ne fait qu’étaler le petit paquet et le jeu (on peut même pousser par faire étaler par le spectateur)
Donc d’accord avec toi pour annoncer la fin SI LE TOUR EST FINI POUR NOUS ET PAS COMMENCE POUR LE SPECTATEUR, parce que dans les autres cas, je ne vois pas l’intérêt (Je l’ai fait parfois pour induire une solution et termine à l’inverse en s’excusant car les cartes ne m’obéissent pas toujours)

Dans les autres cas comme je te l’ai déjà dit, j’essaye de montrer des fausses pistes qui font imaginer la fin au spectateur et qui le confortent dans cette réflexion pour arriver à un climax tout à fait à l’opposé.


« Pourtant, dans le cas d'une carte perdue et retrouvée, outres les variables internes propres au spectateur (culture, connaissance, esprit de déduction, sensibilité...) sur lesquelles on ne peut agir, le nombre de variables externes n'est pas si important. «

C’est vraiment un sujet que je n’ai jamais pensé approfondir. L’impossibilité pour moi est cette différence entre « Climax envisagé» par le spectateur et climax réel, je ne pense pas que cela répond a des règles et des variables. J’adapte chaque jour mon répertoire aux spectateurs, j’improvise tellement, que je ne vois pas comment codifier cela
C’est sur on peut faire une liste, mais je ne vois pas à quoi cela me servirait
Mes tours viennent on ne sait comment et se nourrissent du vécu, de mes loisirs, de ma famille…. Ils ne se basent pas sur une formalisation a laquelle j’essaye de rentrer

Mon problème si situe dans l’enchainement de ces idées pour faire des prestations non décousues qui ne passent pas du coq à l’Ane. Mais là on aborde un sujet important pour moi et qui me passionne : La scénarisation des enchainements de tours qui se rapprochent de la construction théâtrale ou la magie est incluse dans un univers qui va du Vaudeville à la tragédie


« Bien d'accord, mais cela n'empêche pas d'essayer, Lamorlaye c'est pas la porte à coté. »

C’est dommage car je reste persuadé de la limitation du forum pour une telle discussion car j’ai la sensation quand j’écris de ne pas tout dire, de le dire superficiellement et surtout de ne pas pouvoir le montrer mais juste le suggérer
Je fais souvent des soirées avec des collègues sur Paris ou on aborde ces sujets en confrontant nos expériences et idéaux. C’est toujours un bonheur

[Invité]

Merci de prendre le temps de répondre.

A mon niveau personnel, j’accepte pour différentes raisons
1. C’est une demande et pourquoi je refuserais une demande qui marque un intérêt
2. J’en profite pour faite autre chose dans le même esprit, ce qui me permet d’aborder le style propre de chaque magicien et qui permet de montrer que la magie n’est pas qu’un simple truc reproduit dans l’état (Le processus de créativité est toujours présent mais juste sur un thème imposé)
3. J’établis une relation avec le spectateur différente car la barrière est un peu tombée
4. Pour ceux qui veulent juste savoir si je suis du niveau de ce qu’ils ont vu, et bien chaque spectateur a ses référents, pourquoi pas celui-là, je n’ai pas à juger. Si cela lui permet ensuite d’apprécier la suite. Pourquoi pas ?

Mon « univers » commence ensuite avec ma prestation, ce tour est un tour de départ, de mise en condition, un aparté

Je comprends ces raisons.
Je trouve néanmoins dommageable dans une activité artistique d'avoir à justifier son intervention par une comparaison ou un pré-requis de niveau.
Un peu comme si lors de mon mariage, j'avais demandé au caricaturiste s'il savait dessiner Tintin ou peindre la Joconde.

AMBITIEUSE

D’accord avec toi, la carte qui remonte est reproduite plusieurs fois, mais il doit rester une part de surprises, faire remonter 10 fois la carte ne m’intéresse pas, j’ai toujours en tête que le spectateur peut partir prendre un café, il ne ratera que 3 remontées
J’aime les ambitieuses à surprise, le DVD de Daryl sur sa carte ambitieuse est une illustration de cela. La routine de base de Vernon est aussi intéressante dans sa construction
Pour moi l’ambitieuse est toujours un florilège d’impossibilités :
- Remontée en se retournant ou avec changement de couleur de tarot
- Ambitieuse et carte voyageuse d’un paquet à l’autre
- Course entre 2 ou 3 ambitieuses
- Remontée rapide avec la face effacée, vu la rapidité, attente et la face est remontée
- Signature ambitieuse qui passe d’une carte à une autre dessus le jeu (Tour de fin de routine car utilise Forgery)
- ……

Je partage cette vision dans le cadre d'un prestation basée essentiellement sur le divertissement.
Une surprise est... surprenante et tout ce qui va dans le sens de la surprise a indéniablement un potentiel d'entrainement.

Mais c'est surtout le coté magie dans la surprise qui m'interroge.
Je reste persuadée, peut être à tort, que la surprise tue la magie. Du moins la surprise dans l'effet réel.
Ce que j'essayais de dire c'est que la surprise dans la réalisation de l'effet m'était apparue plus forte que la surprise dans l'effet.
Plus forte pour la prise de conscience de l'impossibilité, plus forte peut être pour essayer de tendre vers l'effet magique.

DIRE LE CIMAX AVANT QU’IL SE PRODUISE
Donc d’accord avec toi pour annoncer la fin SI LE TOUR EST FINI POUR NOUS ET PAS COMMENCE POUR LE SPECTATEUR, parce que dans les autres cas, je ne vois pas l’intérêt (Je l’ai fait parfois pour induire une solution et termine à l’inverse en s’excusant car les cartes ne m’obéissent pas toujours)

C'est en effet une condition impérative et c'est ce qui se produit dans l'effet décrit plus avant.

Dans les autres cas comme je te l’ai déjà dit, j’essaye de montrer des fausses pistes qui font imaginer la fin au spectateur et qui le confortent dans cette réflexion pour arriver à un climax tout à fait à l’opposé.

Cela rejoint la théorie des fausses soluces de Tamariz.
C'est une idée très empirique, mais j'ai tendance à penser que ces fausses pistes entrainent chez le spectateur un réflexion à postériori. Et que ce type de réflexion, axant sur le "je ne l'ai pas vu venir", oriente la pensée sur le "comment il a fait" plutot que sur le "c'est impossible".
Cette idée n'est basée que sur une expérience limitée mais ton article est le moyen de savoir si des personnes se produisant régulièrement comme cela semble être ton cas, ont fait le même rapprochement.

« Pourtant, dans le cas d'une carte perdue et retrouvée, outres les variables internes propres au spectateur (culture, connaissance, esprit de déduction, sensibilité...) sur lesquelles on ne peut agir, le nombre de variables externes n'est pas si important. «

C’est vraiment un sujet que je n’ai jamais pensé approfondir. L’impossibilité pour moi est cette différence entre « Climax envisagé» par le spectateur et climax réel, je ne pense pas que cela répond a des règles et des variables. J’adapte chaque jour mon répertoire aux spectateurs, j’improvise tellement, que je ne vois pas comment codifier cela
C’est sur on peut faire une liste, mais je ne vois pas à quoi cela me servirait
Mes tours viennent on ne sait comment et se nourrissent du vécu, de mes loisirs, de ma famille…. Ils ne se basent pas sur une formalisation a laquelle j’essaye de rentrer

Mon problème si situe dans l’enchainement de ces idées pour faire des prestations non décousues qui ne passent pas du coq à l’Ane. Mais là on aborde un sujet important pour moi et qui me passionne : La scénarisation des enchainements de tours qui se rapprochent de la construction théâtrale ou la magie est incluse dans un univers qui va du Vaudeville à la tragédie

Néanmoins, avant la scénarisation des tours, leur choix me semble important.
Pourquoi choisir tel tour et délaisser celui la.
Sa propre sensibilité et le type de spectateur rencontré est une chose à prendre en compte, la logique d'un enchainement également, mais essayer de savoir si intrinsèquement un tour possède un potentiel d'amusement ou de création de sentiment d'impossible me parrait intéressant si l'on fixe à sa prestation un objectif particulier.

C’est dommage car je reste persuadé de la limitation du forum pour une telle discussion car j’ai la sensation quand j’écris de ne pas tout dire, de le dire superficiellement et surtout de ne pas pouvoir le montrer mais juste le suggérer
Je fais souvent des soirées avec des collègues sur Paris ou on aborde ces sujets en confrontant nos expériences et idéaux. C’est toujours un bonheur

J'en ai conscience.
Au plaisir d'en discuter IRL.

[yhi]

A force de vous voir discuter tous les deux ca me démange de dire un truc depuis le début mais je me sens un peu nunuche de vant de telle discussions.
Puis j'ai un peu de mal a developper aussi mais je vais faire de mon mieux.

Mon avis perso sur cette histoire de climax c'est un peu un mélange de vous deux (c'est pour ca que j'avais envie de le dire).

J'essaye dans certains de mes tours (car ce n'est pas possible dans tous) de créer deux climax
_Un premier qui reste le fil conducteur du tour : avec un effet attendu
_Un final qui celui la crée la totale surprise.

(je crois que c'est bien le principe d'enchainements des climax de plus en plus forts)

Pour citer un exemple je pense que "Traveller" (je ne sais plus si c'est le titre exact) de Jennings fera l'affaire.

Il y a l'effet de départ ou les cartes sont empalmées invisiblement et auquel en fin de compte le S s'attend (vu que tu le fais 4 fois).
Puis a la fin les 4 cartes ont changées (roi en as) et la c'est une surprise ca devient de l'innatendu.

Voila mon point de vue.

[Arnaud]

Exact Yhi, c'est une discussion sur les 2 types de climax

Celui qui est annoncé par avance et qui va provoquer un suspense chez le spectateur et la question "Va-t-il y arriver"
Celui qui génère une hypothèse chez le spectateur qui va s'écrouler au final car le climax est à 1000 lieues de toutes les attentes du spectateur, et là, la réaction c'est "Wow"

Les deux types de tours existent et on trouve dans ces deux types des petites perles et on ne peut dire que l'un est supérieur à l'autre. Après c'est une question de gout et de personnalité. Je préfère personnellement les tours de seconde catégorie et Ursula est partagée, d'ou cette discussion
Mon parti pris pour le second type d'effet a peut être comme origine mon attirance de plus en plus importante pour les petits paquets dans mon répertoire

Mais a part ce point, je ne pense pas être très éloigné d'Ursula, c'est le forum qui induit ce type de discussion interminable car difficile de poser une pensée complète et vraie en texte.